Die Welt ist nicht immer einfach

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    • Die Welt ist nicht immer einfach

      Wie fange ich an....ist nicht einfach ;)

      Ich hatte eine Unterhaltung mit einem Bekannten.
      Er beklagte, dass man ja nicht mal Studien trauen könne, da diese häufig widersprüchlich seien.

      Als Beispiel nannte er den Kaffekonsum.
      Eine Studie sagte, dass 6 Tassen okay seien, während eine andere 25 Tassen unbedenklich hielt. Das hatte er gelsen bzw. im Radio gehört.
      Ich versuchte ihm zu erklären, dass er in den Nachrichten lediglich den letzen Absatz solcher Studien zu hören bekommt. Quasi das Ergebnis auf eine Überschrift zusammen gefasst.
      Ohne diese Nachricht(en) zu kenne sagte ich ihm, dass er da selber nachschauen müsse, was denn Gegenstand der utnersuchung gewesen sei. Also welche Altergruppe...Vorerkrankungen....etc.

      Wir sind dann irgendwie auf das Thema "Wissen" gekommen....
      Man wisse ja kaum etwas und viele halten ihr falsches Wissen für richtig. (Dieses falsche Wissen, nenn man (Aber)Glauben ;) )

      Wissenschaft sei auch nur das Wissen von anderen.
      Ich nannte als Beispiel die Schwerkraft. Man kann sich sicher sein, dass DInge auf die Erde fallen.
      Er widersprach. Ein Apfel fiele nicht auf die Erde, sondern die Erde würde dem Apfel auch entgegen kommen. Das würden nur wenige wissen.

      Das ein Apfel gerinfügig kleiner ist...und die Kraft auf die Erde gegen 0 geht.....vielleicht etwas größer als Epsilon. Grr....

      Gleichzeitg wollte er, dass sich die Menschen an Naturgesetze halten.
      Das tun alle Menschen...immer.

      Wie diskutiert man da....wie erklärt man das anschaulich was Wissenschaft macht?
      Ich war da überfordert, da die laufende Überprüfung von Thesen nicht akzeptiert wurde.

      So nach dem Motto: Man muss einfach nur widersprechen und gut ist.

      Und das erlebe ich auch bei meinem Bruder oder bei anderen.
      Klar gibt es den Spruch: "Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefäscht hast".
      :borg:
    • Herrje, eines der schwierigsten Unterfangen überhaupt, jemandem, der nie etwas mit Wissenschaft im engeren Sinn was zu tun hatte, Wissenschaftlichkeit zu erklären.
      Wo man doch heutzutage nach allgemeinem Verständnis schon forscht, wenn man auf YouTube vier Videos zum Thema sucht und sich zwei davon auch wirklich ansieht. Allerdings nur, wenn sie nicht vor irgend einem "Mainstream-Kanal" stammen.
      Die schwerwiegendste und gefährlichste aller Resistenzbildungen ist immer noch die Faktenresistenz.

      Mia Paulsen, Uni München
    • Xardas schrieb:


      Und das erlebe ich auch bei meinem Bruder oder bei anderen.
      Klar gibt es den Spruch: "Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefäscht hast".
      ... ich kann mich noch gut erinnern: Vor ungefähr 25 Jahren hatte ich hervorragende Cholesterin-Werte. Wissenschaftlich abgesichert und trallala.
      Und mehr oder weniger von heute auf morgen wurde ich todkrank und sollte Medikamente fressen. Weil nämlich - wieder wissenschaftlich abgesichert und trallala - über Nacht die Grenzwerte gesenkt wurden.
      Wissenschaftlich abgesichert ist dabei vor allem die Tatsache, dass die Gewinne der Unternehmen, die cholesterinhemmende Medikamente vertreiben, in erheblichem Umfang davon abhängen, dass möglichst viel von dem Zeug verschrieben, gefressen und von den Krankenkassen bezahlt wird. Und es ist davon auszugehen, dass genau diese Unternehmen jene wissenschaftlichen Studien finanziert haben, bei denen der niedrigere Grenzwert ’rauskam.

      (Ach ja: inzwischen ist - wissenschaftlich abgesichert und trallala - herausgekommen, dass Cholesterin gar nicht sooo schädlich sei, wie immer angenommen. Möglicherweise besteht hier ein Zusammenhang mit der Tatsache, dass der Patentschutz für Colesterinhemmer inzwischen abgelaufen ist und sich deswegen mit dem Zeug keine irrsinnigen Profite mehr erzielen lassen).
    • Die Wissenschaft ist halt, ganz im Gegensatz zu mancher Meinung, nicht zementiert, sondern hinterfragt laufend die gewonnenen Erkenntnisse, was logischerweise dazu führt, dass sich Neues, Anderes ergibt.
      Die schwerwiegendste und gefährlichste aller Resistenzbildungen ist immer noch die Faktenresistenz.

      Mia Paulsen, Uni München
    • Xardas schrieb:

      Ich war da überfordert, da die laufende Überprüfung von Thesen nicht akzeptiert wurde.
      Genau das aber IST Wissenschaft. Und solange ein Ergebnis nicht widerlegt ist ("falsifiziert"), kann das Ergebnis als "abgesichert" angesehen werden. Das heisst aber nicht, dass es "auf immer und ewig wahr" ist. In der Wissenschaft geht es nicht um "Wahrheit", sondern um die Annäherung an halbwegs (!) sichere und tragbare Ergebnisse. Und jeder seriöse Wissenschaftler ist bereit (oder muss bereit sein), seine Ergebnisse überprüfen und notfalls auch falsifizieren zu lassen. Alles andere ist "Bildzeitungs-Wissenschaft".

      P.
    • Xardas schrieb:

      @snork: Es ist durchaus richtig, dass Forschung finanziert wird. Und dass dort, eben die passende Forschung zu einem Ergebnis geliefert wird.
      Aber diese Forschungen werden unter Verschluss gehalten. Damit sie eben nicht falsifiziert werden können.
      Ich bin und bleibe grundsätzlich mehr als nur skeptisch, wenn irgendwelche Forschungen zu einem Ergebnis kommen, welches dabei hilfreich ist, aus meinem Verhalten wirtschaftliche Gewinne anderer zu ermöglichen. Allein dieser Sachverhalt ist für mich ausreichend, das jeweilige Forschungsergebnis zu diskreditieren.
    • Es ist keinesfalls legitim, Forschungsergebnisse alleine aus dem Grund abzulehnen, nur weil sie irgendwem gelegen kommen.

      Wenn es Grund zum Zweifel gibt, wäre es angebracht, die Studien zu lesenund sich selbst ein Bild davon zu machen, wie seriös das abgelaufen ist.

      Ich verfolge seit einigen Jahren den Werdegang eines Produktes, das gegen eine extrem seltene Hautkrankheit eingesetzt werden soll. Wer forscht daran? Logischerweise dass Unternehmen, das das Arzneimittel entwickelt und damit optimalerweise auch irgendwann Geld verdienen will. Aber diese Tatsache für sich ist nicht geeignet, die Seriosität eines Forschungsvorhabens per se abzulehnen.
      Die schwerwiegendste und gefährlichste aller Resistenzbildungen ist immer noch die Faktenresistenz.

      Mia Paulsen, Uni München
    • snork schrieb:

      Xardas schrieb:

      @snork: Es ist durchaus richtig, dass Forschung finanziert wird. Und dass dort, eben die passende Forschung zu einem Ergebnis geliefert wird.
      Aber diese Forschungen werden unter Verschluss gehalten. Damit sie eben nicht falsifiziert werden können.
      Ich bin und bleibe grundsätzlich mehr als nur skeptisch, wenn irgendwelche Forschungen zu einem Ergebnis kommen, welches dabei hilfreich ist, aus meinem Verhalten wirtschaftliche Gewinne anderer zu ermöglichen. Allein dieser Sachverhalt ist für mich ausreichend, das jeweilige Forschungsergebnis zu diskreditieren.
      Damit unterscheidest du dich nicht nennenswert von Trump, Pegida u.a.: Geglaubt wird nur, was ins eigene Weltbild passt. Der richtige Weg wäre, wenn du die Studie anzweifelst, sie im Original rauszusuchen und zu lesen. Und dann kannst du überlegen, ob du Fehler darin findest.


      Ansonsten ist das Problem häufig, dass Medien eine komplexe wissenschaftliche Aussage stark verkürzen. Gerade bei den angesprochenen medizinischen Arbeiten ist es auch nochmal schwieriger: Kein (!) Paper berichtet da über Kausalitäten, es geht immer nur um Korrelationen, für die man zeigen kann dass ein statistisch signifikanter (sprich: mehr als durch Zufall möglich) Zusammenhang besteht. Damit hat man dann potentiell auch sich widersprechende Studien - aber nur wenn man Korrelation = Kausalität annimmt. Ansonsten gab es einfach in beiden Studien einen Parameter, der nicht erfasst wurde, aber das Ergebnis beeinflusst. So, was macht man jetzt damit? Naja, man stellt, wenn man genug Studien hat, die unabhängig voneiander die gleiche Korrelation zeigen, dann die Hypothese auf, dass es dort tatsächlich wohl eine gewisse Kausalität hat. Da man keine abschließende Gewissheit bekommen kann, beobachtet man das halt sorgfältig weiter. Und wenn es dann um menschliche Gesundheit geht, bleibt einem nur noch, abzuwägen, ob man für eine mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (90+%) zutreffende Erkenntnis nun behandelt/Empfehlungen gibt/o.ä. oder die Kosten (nicht nur monetär) dafür zu hoch sind. Und diese Entscheidung ist regelmäßig zu überprüfen. Insofern ist gerade die Cholesterinwertgeschichte eben ein schöner Beleg dafür, dass das Verfahren in der Tat wirkt: Man war eben eine zeitlang lieber übervorsichtig.
    • flash schrieb:

      snork schrieb:

      Ich bin und bleibe grundsätzlich mehr als nur skeptisch, wenn irgendwelche Forschungen zu einem Ergebnis kommen, welches dabei hilfreich ist, aus meinem Verhalten wirtschaftliche Gewinne anderer zu ermöglichen. Allein dieser Sachverhalt ist für mich ausreichend, das jeweilige Forschungsergebnis zu diskreditieren.
      Damit unterscheidest du dich nicht nennenswert von Trump, Pegida u.a.: Geglaubt wird nur, was ins eigene Weltbild passt. Der richtige Weg wäre, wenn du die Studie anzweifelst, sie im Original rauszusuchen und zu lesen. Und dann kannst du überlegen, ob du Fehler darin findest.
      Der "Fehler" ist nicht zwingend in der Methodik oder im Ergebnis einer wissenschaftlichen Forschung zu suchen, sondern darin, ob und wem dieses Ergebnis einen (wirtschaftlichen) Nutzen bringt.
      Und wenn dieser (wirtschaftliche) Nutzen privatwirtschaftlicher Natur ist - also mit Gewinn für Unternehmen, Banken und Shareholdern verbunden ist - sind für mich Zweifel an der Methodik und auch am Ergebnis dieser Forschung angesagt. Es mag dabei durchaus sein, dass diese Zweifel unangebracht sind - aber die Bringschuld eines entsprechenden Nachweises liegt meiner Meinung nach bei den jeweiligen Forschern.

      Ich bezweifele, dass diese Sichtweise mit denen von Trump und Pegida übereinstimmt. Aber sollte dem so sein, stört mich das auch nicht: selbst der GröFaz hat gefurzt - aber deswegen ist Furzen auch nichts Schlechtes ...
    • Tja, wie du schon sagst: Die Bringschuld liegt bei den jeweiligen Forschern. Tun sie auch, sonst würde nicht darüber berichtet (gibt ja wesentlich mehr Fortschritt als das, worüber Medien mal berichten). Dazu müsstest du aber ihre Paper im Original lesen, womit wir bei meiner vorherigen Antwort sind: Der richtige Weg wäre, wenn du die Studie anzweifelst, sie im Original rauszusuchen und zu lesen. Und dann kannst du überlegen, ob du Fehler darin findest.


      Allein die Tatsache, dass eine Erkenntnis potentiell einen wirtschaftlichen Nutzen hat, rechtfertig nicht, sie anzuzweifeln (zumindest nicht deswegen und nicht mehr oder weniger als andere Erkenntnisse). Aber anzweifeln sollte man eben mit inhaltlich fundierten Gründen (=> Originalpaper lesen) und nicht auf Basis eines Bauchgefühls oder weil man sich daran stört, dass irgendjemand damit vielleicht Geld verdienen könnte.
    • Was mich manchmal ärgert, vor allem weil ich da selbst hereinfalle, ist das in Medien Studien vorgestellt werden und das Ergebnis gleich schon vorinterpretiert wird.
      Gerade im politischen Bereich werden Studien vrogestellt, die dann von der einen oder anderen Stiftung sind. "Die SPD-nahe Stiftung kommt zu dem Ergebnis".
      Schon denke ich dann: "Ahh...super eine Studie, die zu dem Ergebnis kommt, dass die Forderung von XY richtig ist".

      Und wenige Zeit später wird dann die Studie einer Arbeitgeberstiftung vorgestellt, die das genaue Gegenteil besagen soll.


      Und da hat flash Recht: Man muss sich anschauen, was dort untersucht wurde.
      Denn wenn "richtig" geforscht wurde, müssten unabhängig vom Geldgeber, beide Stiftungen bei der gleichen Fragestellung, auf das gleiche Ergebnis kommen.
      I.d.R. wird bei der Untersuchung aber das ein oder ander ein- bzw. ausgeblendet, damit das Ergebnis passt.

      Vielleicht muss man nciht das ganze Paper gelesen haben, aber zumindest den Teil, was untersucht wurde. Also die Fragestellung.
      Bei dem Beispiel mit Kaffee, war es so, dass es Teilnehmer gab, bei denen 25 Tassen nicht schädlich waren.
      Das heißt aber eben nicht, dass jetzt jeder 25 Tassen trinken kann oder sollte.

      Nachrichten stellen, Sachverhalte sehr komprimiert dar. Da gehen Informationen verloren.
      Wenn ich mich für etwas interessiere, muss ich mir weiter Informationen suchen.
      Oder ich muss mit einem Widerspruch mehr leben.
      :borg:
    • flash schrieb:

      Dazu müsstest du aber ihre Paper im Original lesen, womit wir bei meiner vorherigen Antwort sind: Der richtige Weg wäre, wenn du die Studie anzweifelst, sie im Original rauszusuchen und zu lesen. Und dann kannst du überlegen, ob du Fehler darin findest.
      ... ein hoffnungsloses Unterfangen: weder die zur Verfügung stehende Zeit noch der erreichbare Bildungsgrad reichen aus, um in ihrer Wirkung zweifelhafte Studien selber überprüfen zu können.
      Meines Erachtens reicht es zunächst völlig aus, die Wirkung zu betrachten, um den (wissenschaftlichen) Wert einer solchen Studie beurteilen zu können. Und wenn diese Wirkung ausschließlich (oder größtenteils) der Verwirklichung vor allem privatwirtschaftlicher Gewinnerzielungsabsichten dient, dann ist die Studie zumindest zweifelhaft.
    • klimawandel-aufforstung-baeume-pflanzen-studie-kritik

      Hier ein Beispiel, dass Studien eben nicht gleich "die Wahrheit" liefern.
      Und hier werden eben schon die Annahmen kritisiert. Die sind zwar nicht falsch, aber auch nicht realistisch umsetzbar.

      Die Politik und Gesellschaft kann aber dennoch etwas aus der Studie machen.
      Ignorieren. -> Eher blöd.
      Weideland komplett aufforsten -> kann evtl. nicht funktionieren, da nicht jedes Weideland für Bäume geeignet ist.
      Geeigneter Waldboden nicht zu Weideland machen. -> Würde die Einsparung in der Studie nicht erreichen, aber sich dem Annähern. Und man man kann noch andere Maßnahmen ergreifen.
      :borg:
    • snork schrieb:

      Meines Erachtens reicht es zunächst völlig aus, die Wirkung zu betrachten, um den (wissenschaftlichen) Wert einer solchen Studie beurteilen zu können.
      Meines Erachtens liegst Du damit völlig falsch.

      Pharmaunternehmen XYZ hat eine Studie zu einem neuen Arzneimittel gegen (beliebige schlimme Krankheit einsetzen) veröffentlicht. Das Mittel wirkt hervorragend, eine große Anzahl von Menschen gewinnt enorm an Lebensqualität, aber, hey, das Unternehmen verdient ja auch daran ... also scheiß drauf!?!

      :resignier:
      Die schwerwiegendste und gefährlichste aller Resistenzbildungen ist immer noch die Faktenresistenz.

      Mia Paulsen, Uni München
    • Xardas schrieb:

      Was man vielleicht als verwerflich ansehen kann, ist das eine Studie ein Medikament für wirksam erachtet, das es schon ewig gibt. Diese Medikament wird dann statt für 5 für 500 euro verkauft.
      ... was aber die Studie per se nicht schlechter macht.
      Die schwerwiegendste und gefährlichste aller Resistenzbildungen ist immer noch die Faktenresistenz.

      Mia Paulsen, Uni München
    • snork schrieb:

      flash schrieb:

      Dazu müsstest du aber ihre Paper im Original lesen, womit wir bei meiner vorherigen Antwort sind: Der richtige Weg wäre, wenn du die Studie anzweifelst, sie im Original rauszusuchen und zu lesen. Und dann kannst du überlegen, ob du Fehler darin findest.
      ... ein hoffnungsloses Unterfangen: weder die zur Verfügung stehende Zeit noch der erreichbare Bildungsgrad reichen aus, um in ihrer Wirkung zweifelhafte Studien selber überprüfen zu können.Meines Erachtens reicht es zunächst völlig aus, die Wirkung zu betrachten, um den (wissenschaftlichen) Wert einer solchen Studie beurteilen zu können. Und wenn diese Wirkung ausschließlich (oder größtenteils) der Verwirklichung vor allem privatwirtschaftlicher Gewinnerzielungsabsichten dient, dann ist die Studie zumindest zweifelhaft.
      Wie Labi und Pjotr schon sagen: Damit liegst du völlig falsch.
      Der übliche Ansatz wäre, dass man sich, wenn man ein Ergebnis nicht beurteilen kann (aus Zeit- oder Wissensgründen) auf die Beurteilung von Experten verlässt - die nennt man dann Wissenschaftler.