Vollverschleierung

    • Offizieller Beitrag

    Es wird ja gerade viel diskutiert über die Burka, den Burkini und alle anderen Verschleierungsarten.

    Gestern sah ich auf Phönix eine konvertierte Deutsche. Die saß da im Nikab. Konvertiert wurde sie durch den IS. Nun hängt sie nicht mehr am IS, ist aber immer noch gläubige Muslima und trägt das halt. Ist das jetzt Unterdrückung der Frau oder Glaube?
    Anderrum haben Frauen im Irak Burkas verbrannt, als ihr Gebiete vom IS befreit waren. Also ist die Burka zur Unterdrückung.

    Die Frage ist, sollte unsere Gesellschaft, die teilweise Verschleierung akzeptieren. Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Habit die gleichen Gründe hat, wie der Hajib, also möglichst wenig Reize zeigen, damit Mann ja nicht auf falsche Gedanken kommt.

    Ich bin da unschlüssig. Vor allem weil ich nicht weiß, was der Koran vorschreibt. Verlmutlich schriebt der nichts vor, sondern an einer Stelle empfiehlt er das nur. Aber Empfehlungen sind halt...naja...

    Den Burkini, um das Thema hier auch noch mal aufzugreifen, finde ich nicht so blöd. Optimal finde ich es nicht, gleichwohl gibt es so eine Möglichkeit, auch für diese Gruppe zum Beispiel am Schwimmunterricht teilzunehmen.

    Wie seht ihr das?

    • Offizieller Beitrag

    Grob gesagt:
    Mir ist es *-Egal was im Koran steht und ob oder welche Fatwas
    von wem und wieso blablubb.

    Von mir aus...

    Natürlich sollen Frauen derart in die Schranken von 'Männern'
    gewiesen werden, die ein Brett vorm Kopf haben.

    Was für armselige Gestalten, die sich so als 'Mann' definieren.


    Hierzulande muss eine Frau frei entscheiden können...eigentlich,
    aber der Zwang von Kindesbeinen an, lässt ihnen keine wirkliche Chance,
    sich als Frau in 'westlicher' Definition zu entfalten;
    Jedenfalls in konservativ-muslemischen Familien inkl. aller Blüten.

    Ich sehe muslemische Frauen in allen Facetten hier vor Ort.
    Wessen Augen ich nicht sehen kann,
    wer nicht mit einem Ungläubigen redet
    oder gar die Hand eines ungläubigen Schmutzigen berührt,
    den/ die nehme ich zwar wahr, aber das war es eben auch schon.

    Ich setzte logischerweise voraus, dass keinerlei Integrationswille besteht.

    Also eben reduktion auf Asyl und alles andere geht mir am verlängerten Rücken vorbei.


    Für mich ist eine wahre Frau auf Augenhöhe zu finden;
    Zu sehen.

  • Mir ist das egal, solange man das Gesicht sieht. Es ist in unserer Kultur (und fast allen anderen auch, ausser eben in einigen islamischen Gegenden) üblich, dass man das Gesicht seines Gegenübers sehen kann. Das gehört BEI UNS zum sozialen Umgang, und ich denke, dass das Land, in dem man lebt, die "Spielregeln" aufstellen darf.

    Auf diesen kulturellen Usus heraus wurde vor Jahren auch in den europäischen Ländern argumentiert, in denen Vermummungen bei Demonstrationen verboten werden sollten und landweise auch verboten wurden. Ich fand dieses Verbot damals richtig. Und ich finde es heute auch richtig.

    LG

  • Meine Eltern haben von einem interessanten Vortrag erzählt von einer Frau, die lange in diversen arabischen Ländern gelebt hat. Laut ihr steht im Koran, die Frau solle ihre Schätze bedecken. Je nach Interpretation sind das dann unterschiedliche Dinge...

    Ansonsten ist das sowieso eine Scheindebatte. Vollverschleierung mit Burka gibt es sowieso so gut wie nie. Ich wäre ja immer noch dafür, religiöse Symbole in der Öffentlichkeit generell zu verbieten...

  • Ich wäre ja immer noch dafür, religiöse Symbole in der Öffentlichkeit generell zu verbieten...

    Zustimmung. Zumindest wenn sie so offenkundig sind. Ein kleiner Anhänger um den Hals (trage ich auch) ist in jedem Fall okay, aber alles andere sollte weg. Wenn sich jemand auch an einem Anhänger stören würde, würde ich meinen achtsam unterm Hemd tragen (wo er sowieso meist ist). Das Symbol ist MIR wichtig, aber nicht, dass andere das unbedingt sehen müssen.

    Scheinheilig finde ich, wenn Argumente wie "Religionsneutralität" ins Spiel kommen. Wenn Kopftuch oder Burkinis verboten werden, DANN bitte auch Schleier und Habit der Nonnen und Mönche. Ich weiss aus zuverlässiger Quelle, dass die Nonnen in Südafrika im Habit (also mit Schleier und Kutte) im Atlantik baden!!! Ich vermute, dass das überall so ist, aber aus Südafrika wissen wir es definitiv, denn die Grosstante meiner Frau ist dort Nonne und daher wissen wir das aus erster Hand, von Fotos, aus Erzählungen. WENN also Burkiniverbot, DANN auch Badeverbot für Damen im Nonnenkleid (was ich durchaus in Ordnung finde; besser keine religiösen Symbole mehr in der Öffentlichkeit als ständig Zank und manchmal sogar Krieg deswegen!).

    LG

    P.

    • Offizieller Beitrag

    Verbieten...hmm...nicht generell, denke ich.

    Ich stufe Burka& Co. nicht als religiöses Symbol ein,
    (wobei ich mich vlt. zugegeben etwas um eine/die Fragestellung herum-mogel)
    Wenn ich Jemandes Gesicht nicht sehen kann, nehme ich diese Person
    eben nur peripher wahr...wenn das erreicht werden soll...BITTE schön...funktioniert.

    Eine Nonne in ihrem Gewand,der Mönch, der Priester etc. ...
    ...für mich als Menschen, welcher Hierzulande sozialisiert wurde,
    erscheinen diese Menschen weniger fremd...logisch.

    In der tiefsten türkischen Provinz begegnete ich islamischen Würdenträgern,
    die auf mich die gleiche (wenn auch natürlich fremdere) Ausstrahlung hatten.
    In der alten Türkei ... :(
    Aber im Prinzip das gleiche 'in Grün' ;)
    Frauen konnten seinerzeit i.d. ALTEN Türkei, welche in Europa m.W.
    zusammen mit Frankreich einzig eine säkular-demokratische Republik ist (bzw. WAR)-
    (mal davon abgesehen, dass die Türkei wohl auf absehbare Zeit nicht zu E. gehören wird)
    -theoretisch und auch im praktischen Stadtbild mit offenem Haar und Minirock flanieren.
    Auf dem Dorf und Zuhause gab es aber einen ähnlichen Muff wie Hierzulande...


    Religion ist (und sollte/MUSS) u.a. in D. PRIVATSACHE sein.
    Absolut.

    Je mehr Präsenz die Kirchen in D. zeigen, desto stärker die Präsenz
    des Islam in Deutschland und der Einfluss in Staatsangelegenheiten-
    in die Gesetzgebung usw., denn Verfassungs-gemäß gilt der Gleichbehandlungsgrundsatz,
    der letztendlich vor Gericht erstritten wird...mit welchen Konsequenzen?


    Nein...ich male kein düsteres Bild auf,
    aber schwer wäre es nicht.

    Religion hat NICHTS- absolut nichts im Umfeld von Staatsangelegenheiten zu suchen.
    Und auch (m.E.) nichts in der Schule/ dem KiGa/ Vereidigungen/ Feiertagen usw.
    Religion darf keine Frage der Gesetzgebung sein.

    'Klassischer Religionsunterricht' ist in meinen Augen Unrecht-
    Kinder erlernen die Mathematik, unsere Rechtschreibung, fremde Kulturen und Sprachen-
    eben die bunte Vielfalt des Lebens...Hierzulande...
    ...und sie werden (m.E.) indoktriniert...geprägt auf die Religion, die für sie bestimmt wurde.
    Hierzulande...christlich und muslemisch usw.
    Da beginnt es für mich...
    Genau da fängt etwas an, was immer wieder in Mord und Elend mündet.

    Ich schreibe das mit einem beklemmenden Gefühl hier offen nieder-
    so ich eben ohne jede Behelligung angenommen und geschätzt werde in einer Familie,
    die zwar modern und locker, aber eben doch grundsätzlich (auch) den christlichen
    Traditionen folgend ihr Leben gestaltet.

    Verbote?
    Bücher, Meinungen ... Worte wurden verboten.
    Der persönliche Glauben und Verbote/ Gebote sollten sehr klar isoliert betrachtet werden.


    Das Verfassungs-gemäße Recht auf freie Religionsausübung sollte natürlich nicht angetastet werden-
    aber eben auch nicht missbraucht-
    weder von 'den Christen' noch anderen Religionen,
    denn: Religion ist eine Privatangelegenheit.
    Und im Namen Gottes sterben Menschen.
    Starben, sterben und werden sterben und leiden.


    Wenn Frauen Hierzulande so auftreten, wie sie es als richtig erachten...
    ...reine Privatsache.
    Wollen sie so gekleidet irgendwelche öffentliche Ämter bekleiden: Never!
    Ein Kreuz gehört (m.E.) weder in Klassenzimmer, noch ins Amt
    oder gar den Gerichtssaal!
    Die islamischen Pendants ebenso-wenig.

    Ich reiche einem Moslem nie die linke Hand- rede nicht mit den Händen i.d.Hosentasche,
    ich biete kein Schweinefleisch an usw...
    ...simpler Respekt, den ich auch erwarte und zumeist auch bekomme.
    Ich bekomme mit, wie sich moslemische Frauen extrem primitiv, herablassend und agressiv
    über Deutsche äußern...und ich verstehe halt Türkisch ud ein Paar Brocken Arabisch
    und ich denk mir meinen Teil-
    denn wozu auf deren Niveau herablassen?

    Auch wenn ich innerlich schäume, halte ich es dann lieber mit Kant ;)


    Ja...christliche Werte sind per se eigentlich in den Grundzügen nichts schlechtes,
    nur kann ich nicht verzeihen- nicht vergessen, dass auch im Namen des hiesigen Gottes
    das schlimmste Unrecht geschah.

    Wenn der christliche Glauben für die Menschen da sein will-
    wenn er nicht instrumentalisieren will,
    sondern 'eigene Werte' des Miteinander und der Nächstenliebe
    transportieren will, dann sollte die instrumentalisierte Kirche mal
    schauen, was in der Familie gelebt wird und welchen Anteil
    der instrumentalisierte Glaube WIRKLICH daran hat/ hatte.
    Und jetzt habe ich den Bogen zum Miteinander in Respekt und
    Nächsteliebe im Privaten beschrieben :)


    Burka& Co.?
    Für mich lediglich ein Symbol von Unterdrückung
    und morgenländischen Mittelalter...instrumentalisierten Glaubens eben.
    In unser recht aufgeklärten Kultur, hat derartiges m.E. keinen Platz.

    Und wieder bei dem Kant'schen Imperativ angelangt ;)


    Tach auch :D

    • Offizieller Beitrag

    Ich wollte was schreiben, der Text war auch zwischengepeichert, aber ich hatte den Faden verloren.

    Ich sehe es auch so, das Staat und Religion bei uns mehr getrennt werden müssen.
    Das sind nicht nur Symbole im Amt, sondern auch dei Vereidigungen. "So wahr mir Gott helfe".
    Gott, egal welcher, wird NIE in einer Amtsstube erscheinen.

    Im Prinzip heißt das nur, dass der Minister seine Aufgabe nicht erfüllen kann und die Verantwortung einem nicht existierenden Wesen zuschieben will.

    Ich schließe hier die Existenz von Gott aus, ja. Es mag sein, dass es Wesen gibt, die vielleicht, andere Fähigkeiten haben, vielleicht auch in einer anderen Dimension leben oder was weiß ich. Aber genau diesen Gott, auf den sich jeder beruft...dem spreche ich die Existenz ab. Und wenn er sich nun persönlich angegriffen fühlt, kann er mich ja mit nem Blitz erschlagen...oder einen Dornbusch anzünden...

    Der Islam, also dieser böse....den gibt es noch gar nicht so lange, wie ich letztens bei Phönix gelernt habe. Im Mittelalter, war der Islam also wesentlich weltoffener, toleranter.
    Im übrigen war es ja schon häufiger vorgekommen, dass sich Christen und Moslems die Köpfe einschlugen, sich aber daanach wieder vertragen haben. Auch im Mittelalter.

    Vielleicht wäre es wichtig, wenn führende Imane ganz klar sagen, das Köpfe einhauen, eben nicht die gut ist. Weder für den fremden Kopf, noch für den eigenen.

  • Ich setze diesen m.E. sehr guten Beitrag mal hier rein...passt, wie ich finde :)

    http://www.sueddeutsche.de/bayern/alpinis…loren-1.3144068

    Kann ich voll zustimmen... Ich halte diese Überfülle an Kreuzen hier in Bayern, an jeder Strassen- und Waldecke für einen Nichtchristen etwas irritierend. Es "belastet" mich nicht, aber eigentlich wäre mir ein schöner Waldweg OHNE Kreuz lieber. Andererseits haben alte (!) Wegekreuze auch einen kulturellen Wert. Skeptisch werde ich nur bei neueren/neuen.

    Ich mag diese Demonstrationen von Glaubensstandpunkten nicht. Ich habe sogar gezögert, in unser Gästezimmer eine kleine sogenannte "Gebetsfahne" an die Wand zu piksen, obwohl das ja rein privat ist. Eine Buddhafigur stelle ich ganz bewusst nicht ins GZ, weil man sich daran stören könnte, und unsere Gäste sollen sich wohl fühlen. Das Fähnchen kann glücklicherweise als rein dekorativ betrachtet werden, es hat keinen religiösen Inhalt, der missionarisch interpretiert werden könnte, er symbolisiert nur den "Wunsch nach Glück und Frieden" für die ganze Welt. Eine Buddhafigur dagegen wäre schon viel konkreter, und das möchte ich nich, jedenfalls nicht ausserhalb unserer Wohnung (das GZ ist ja im Untergeschoss, also ausserhalb unserer Wohnung). Aber auch da ist nur mein Arbeitszimmer "religiös bestückt", aber ich glaube, nicht sehr aufdringlich (oder, Herzi???).

    Ich habe eine grosse Aversion dagegen, andere Menschen mit eigenen religiösen Symbolen "totzuchlagen". Und das erlebt man hier in Bayern überall! Kaum ein Gasthof, der ohne "Herrgottswinkel" ist, und sogar in den Arztpraxen, Apotheken etc. hängen Kreuze an der Wand, "natürlich" auch in Schulen und in Rathäusern etc.

    Solange DAS alles erlaubt ist, hat niemand derer, die das gut finden, ein Recht gegen Kopftücher etc. zu wettern. Wie gesagt: Wenn das Gesicht frei ist, ist mir das egal.

    LG

    P.

    • Offizieller Beitrag

    Kann ich voll zustimmen... Ich halte diese Überfülle an Kreuzen hier in Bayern, an jeder Strassen- und Waldecke für einen Nichtchristen etwas irritierend. Es "belastet" mich nicht, aber eigentlich wäre mir ein schöner Waldweg OHNE Kreuz lieber. Andererseits haben alte (!) Wegekreuze auch einen kulturellen Wert. Skeptisch werde ich nur bei neueren/neuen.


    Solange DAS alles erlaubt ist, hat niemand derer, die das gut finden, ein Recht gegen Kopftücher etc. zu wettern. Wie gesagt: Wenn das Gesicht frei ist, ist mir das egal.

    *sign*

    Also mich als Nicht-Christen belasten diese Symbole nicht.
    Hätte ich einen Gipfel erklommen und fände ein Gipfelkreuz vor...
    ...Geschichte...Historie...O.K.
    In Maine ist mir das mal 'passiert' und ich habe nicht gelitten :D

    Neue aufzustellen, empfinde auch ich als Beschlagnahmung von etwas,
    was Aufstellende als Werk Gottes sehen mögen- ich sehe das anders.
    Weh tut es mir ja nicht, aber wie ich schon beschrieb, sehe ich Zukünftig
    generelle Probleme, wenn nicht konsequent Staat und Kirche getrennt werden.

    Messners Sicht der Dinge teile ich in Gänze...

  • Wie gesagt, belasten tut es mich auch nicht. Aber ich bin ein Mensch, der Religionsfreiheit sehr (zu?) ernst nimmt. Entweder haben ALLE Religionsangehörigen die gleichen Rechte. Oder die Religion hat aus dem öffentlichen Leben zu verschwinden. Wozu ICH tendiere, muss nicht erwähnt werden ;)

  • Ja, doch, ja...

    Zitat daraus:

    "In der Tat ist dann auch Schluss mit der jüdischen Kippa oder mit sichtbaren christlichen oder buddhistischen Attributen über Richterrobe und Polizeiuniform. Im säkularen Staat ist Religion nun einmal Privatsache – anders als in den islamischen Ländern des Nahen Ostens."

    Aber DANN mit allen Konsequenzen (da bin ich dafür!). ´Kirchenvertreter RAUS aus den Medienanstalten und Aufsichtsräten von Zeitungen etc.!!! KEIN "Wort zum Sonntag" mehr!!! Keine Übertragung von Sonntagsgottesdiensten (wie in Bayern in TV und Radio üblich)!!! Keine 168-Stunden-Sondersendung in TV und Radio, wenn der Papst Bayern besucht. Natürlich ist das auch Zeitgeschichte, und das gehört in die Tagesschau. Aber was 2006 hier in Bayern im TV und Radio los war, als Ex-Grossinqusitor Ratzinger und damals aktueller Papst hier in Bayern geruhte Hof zu halten, ging dann nicht mehr, wenn man die Inhalte dieses guten WELT-Artikel ernst nähme. Und vieles andere mehr auch nicht. Religion hat NICHTS im TV und im Radio zu suchen, sofern das über die zeitgeschichtliche Berichterstattung hinaus geht!

    • Offizieller Beitrag

    Nichts für die Goldwaage, aber nahe dran, finde ich.

    Entsprechende Attribute ÜBER Uniform und Robe.

    Ja.


    Ja.
    Ja.

    Ja...


    Soweit zur Theorie und in der Hoffnung, Niemanden zu verletzen... :(

    Als Status Quo in Bezug auf den Islam in Deutschland,
    sehe ich sehr real und zeitnah die Notwendigkeit,
    die Grundgesetzlich fixierte Säkularität endlich mal umzusetzen.

    Die Notwendigkeit!

    Ich hege und empfinde Respekt und sogar ein Stück weit
    "Frömmigkeit eines Agnostikers", wenn ich Berührung habe
    mit kirchlichen Dingen, die meinen nahen Mitmenschen
    mehr oder minder "heilig" sind.

    Mir geht es auch nicht um Kirchenschelte,
    sondern um die beschriebene NOTWENDIGKEIT,
    die ich Thread schon ausführte.


    Nein...ich bewege mich keinen Millimeter in Richtung
    irgendwelcher islamischer Ansprüche Hierzulande (!)


    Lieben Gruß :)

  • Ich glaube, ich bin da etwas härter. Religionen und Kirchen haben so viel Elend und Leid über die Menschheit gebracht, und alles unter der Prämisse, "im Namen Gottes" zu reden und zu handeln, dass man durchaus sagen kann, dass meine Beiträge als "Kirchenschelten" anzusehen sind.

    Den Islam kritisiere ich zwar nicht so hart, aber nicht, weil ich ihn schonen will oder gar, weil ich Probleme damit habe, ihn zu kritisieren. Aber ich kenne ihn einfach zu wenig. Den Islamismus und seine Horrortaten, den/die ich aus den Medien kenne, sind mir zutiefst zuwider. Aber den Islam als Religion kann ich nicht so scharf kritisieren wie das Christentum, in das ich hineingeboren wurde und das ich mehr als ein viertel Jahrhundert SEHR überzeugt innerhalb einer Kirche (röm.-kath.) gelebt, geglaubt und praktiziert habe.

    Generell aber gilt für alle Religionen, auch für den Buddhismus, dass sie im öffentlichen Leben einfach nichts zu suchen haben. Religion ist wie die Liebe ein höchst private Sache, die zum einen niemanden etwas angeht (Religionsfreiheit), und zum anderen das öffentliche Leben weder beeinflussen noch gar bestimmen darf.

    LG

    Peter

  • Nicht nur, was die Geschichte angeht. Der Einfluss der Kirchen über Lobbyismus bei Behörden und Staat, bei TV, usw. auf Institutionen, Gesetze usw. ist enorm. Alle Krankenhäuser, Kindergärten usw., die die Kirche betreibt, werden zu 80-100% vom Staat finanziert, aber der Staat hat NULL Einfluss und Mitspracherecht auf die Personalpolitik und das, was dort getan/gelehrt wird. Gas läuft 100% über die Kirchen. Arbeitnehmerrechte, die grundgesetzlich garantiert sind, haben in diesen kirchlichen Institutionen keine Gültigkeit, Streikrecht (Grundgesetz!!!) gilt nicht. Erzieherinnen, die nicht katholisch verheiratet (sondern evangelisch oder nur standesamtlich) oder gar zum zweiten Mal verheiratet sind, dürfen entlassen werden (gerichtliche Urteile!!!), Geschiedene Ärzte, die sich wiederverheiraten, dürfen aus kirchlichen Krankenhäusern entlassen werden (wohlgemerkt, die Kosten der Krankenhäuser etc. tragen je nach Bundesland und je nach landesgesetzlichem Konkordat 80-100%!!!), Kirchliche Kliniken dürfen die Behandlung von Frauen, bei denen die "Pille danach" z.B. Blutungen ausgelöst hat, verweigern (!!!! Oho!!!!!) und das, lieber edit: Realname ersetzt- ergo Herzi, das ist leider im Hier und Jetzt!!!!!

    Einen lieben Gruss

    Peter

  • Im Norden ticken diese Uhren schon anders, denke ich.

    Leider nicht, denn ALLES, was ich oben schrieb, basiert auf Bundesgesetzen, Grundgesetz und/oder höchstrichterlichen Entscheidungen,z.Tl. sogar des Bundesverfassungsgerichtes. All diesen Müll müssen Sozialpädagogen während ihres Studiums in 1-2 Semesterwochenstunden lernen, weil "Kirche als Arbeitgeber" ein grosses (leider) Thema ist., Und das GG und andere Bundesgesetze und Urteile gelten, soviel ich weiss, auch "im Norden"... ;) "Euch" fällt das nur nicht so auf, weil Ihr nicht so viele kirchliche Einrichtungen (Kiga, Krankenhäuser usw.) habt, und vor allem, weil die ev. Kirche auf einige dieser Sonderrechte verzichtet. Was aber nichts daran ändert, dass es sie gibt. Und die kirchlichen Beiräte im NDR verzichten garantiert auch nicht auf ihre Position und auf den damit verbundenen Einfluss...

    Warum ich das hier so dick zum Thema mache? Weil VIELES sich ändert muss, falls Kopftuch etc. hier kritisiert oder verboten werden soll. Denn der Einfluss der christlichen Kirchen auf unser Leben ist grösser als der Einfluss irgendwelcher islamischer Äusserlichkeiten auf unser Leben ist. Auch auf Deines ;)

    Für jeden katholischen und evangelischen Bischof, Weihbischof und Abtzahlen nicht etwa die Kirchen die Gehälter, seit 1949 bis 2014 insgesamt 15 MILLIARDEN Euro.

    Für die Säkularisation von Klöstern und Kirchenbesitz unter Napoleon (!!) hat der deutsche Staat in den 200 Jahren seitdem "Entschädigungen" in BILLIONEN(!!!)-Höhe gezahlt und zahlt das bis zum heutigen Tag. Der Wert dieser zu entschädigenden Sachen dürfte ein hundertstel dessen betragen, was an Entschädigungen gezahlt wurden. Und da diese Verträge "unbefristet" sind, kommt der Staat da nicht raus. Es gab mehrere Versuche, diese Staatsverträge und Konkordate endlich zu beerdigen und woran scheiterte das? Dreimal darfst Du raten...

    Und dafür, lieber edit by Herzi, weil realname, zahlen auch die "aus dem Norden" und auch Du, mein Lieber. Jeden Monat. Von Deiner Steuer.

    Und warum geht da kein Aufschrei durch die Bevölkerung? Weil es kaum bekannt ist.

    Darum mein Engagement in diesem Thread ;)

    Liebe Grüsse

    Peter


    P.S. Nachtrag: Dass ich mir das alles nicht aus den Fingern sauge, belegen zahlreiche Internet-Initiativen, z.B.: HIER KLICKEN

    Der Verfasser des Links ist mit Vorsicht zu geniessen, er gehört einer obskuren Gruppe an. Aber die Zahlen, die er nennt, sind Fakt und nachprüfbar und in der Zusammenfassung dieser Zahlen liegt der Wert dieses Links.

    3 Mal editiert, zuletzt von Pjotr (12. September 2016 um 08:47)