Diskussion zu Zitaten und Texten, die zum Nachdenken anregen

    • Offizieller Beitrag

    Ich glaube, dass solange das Nomen "Gott" benutzt wird, ihr aneinander vorbeiredet.

    Zum anderen: Religionsfanatismus und/ oder Aufklärung kann ich nichts sagen, habe ich mich nicht mit beschäftigt ehrlich gesagt.

    Religionen mögen für manche Menschen passen, für andere nicht. Jedem Tierchen sein Plessierchen...

    Aufklärung: Verstehe nicht, was ihr damit meint... :kp: wird ja wohl kaum die sexuelle Aufklärung gemeint sein...

    • Offizieller Beitrag

    wird ja wohl kaum die sexuelle Aufklärung gemeint sein...

    Die ist ein Teil davon.

    Die Zeit der Aufklärung besteht daraus, dass man seinen eigenen Verstand nutzt. Also durch selbständiges Denken Sachverhalte erklärt. Rationales Denken. Vernunft verwendet um Vorurteile abzubauen, Naturwissenschaften anwendet,

    Für die Gesellschaft bedeutet dies Toleranz für Religionen. (Die aktuelle Intoleranz entsteht nicht durch Aufklärung, sondern durch dummes Gerede von Abendland, Christentum und Morgenland und Islam) Mehr Bildung, Menschenrechte, Bürgerrechte.

    • Offizieller Beitrag

    Nun ja, Herzi trifft den zentralen Punkt: "Die Religion" ist hat noch niemanden umgebracht. Das sind und waren immer die Menschen, die dieses abstrakte Wesen Religion häufig nach ihrem Gusto interpretieren und umsetzen.

    Es liegt im Wesen des Menschen, an höhere Mächte zu glauben. Insbesondere bin ich der Meinung, dass "das Wissen" um eine wohlwollende "Aufsichtsbehörde", wie sie die meisten Götter ja darstellen, die gültigen Moralvorstellungung der großen Mehrheit der Menschheit in die Bahnen gelenkt hat, die man ja als durchaus positiv ansehen kann. Güte, Nächstenliebe, Vergebung, alles nichts schlechtes.

    In dem hier diskutierten Zitat wird sich nun auch mit keinem einzigen Wort gegen Religionen/Glauben an sich ausgesprochen (was in dem Buch insgesamt natürlich anders sein kann), sondern ausschließlich gegen rückwärts gewandtes Denken, Aussagen "von unwissenden Männern", gegen irdische kirchliche Institutionen, wie ich meine.

  • Die Aufklärung ist die Zeit vor und nach der Französischen Revolution (grob 17520/50-1800), in welcher der Kirche und den alten gesellschäftlichen Zwängen, der royalen Unterdrückung und der Herrschaft des Adels durch Betonung der Werte Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Vernunft und Toleranz der Garaus gemacht wurde.

    Somefish, ich finde, Du gehst im Ton zu weit. Du stellst mich hier so dar, als fände ich den Zustand der Welt geradezu toll, als sei ich AKW-Anhänger und begeisterter Freund von Massenvernichtungswaffen und begrüsse die Zerstörung dieses Planeten. Lies meine Beiträge mal ohne Deine "Anti-Brille" und Du weisst, wo ich stehe. Im Übrigen agierst Du hier scheinbar so: Wer nicht an meinen Gott glaubt, den kann ich niedermachen. Wenn das Dein Diskussionsstil ist, stehe ich dafür nicht weiter zur Verfügung.

    Zitat von somefish

    Ich habe etwas gegen diese eeeewige pauschale "Blindannahme", alles sei sicher besser - irgendwie.

    Das habe ich nie gesagt. Ich habe nur gesagt, dass es ohne die Aufklärung immer noch wie vor 1700 wäre. Ob das so prickelnd wäre, muss jeder für sich entscheiden. Für mich wäre eine Zeitalter, in der absolute Monarchen, der Adel und die Kirche das alleine Recht über mein Leben und das meiner Familie haben, nicht attraktiv.

  • Nun ja, Herzi trifft den zentralen Punkt: "Die Religion" ist hat noch niemanden umgebracht. Das sind und waren immer die Menschen, die dieses abstrakte Wesen Religion häufig nach ihrem Gusto interpretieren und umsetzen.

    Labi, das Problem ist, dass sich "Religionen" nun einmal auf Bücher (meistens) oder mündlicher Überlieferung gründen. Sie sind ja nicht einfach plötzlich "da". Sie haben "Ursachen", und diese Ursache ist der sie schreibende oder erzählende Mensch. Schau Dir die sogenannten Heiligen Bücher an, in denen "Gott" die Menschen zum gegenseitigen Umbringen auffordert, wenn diese nicht den "richtigen" Glauben annehmen. Und zwar "bis ins fünfte Glied", also bis zu den Urururenkeln dürfen alle gemeuchelt werden. In denen er zu heiligen Kriegen auffordert. In denen er rach- und eifersüchtig sein Volk quält, und dieses dann auch noch dankbar sein soll. Damit argumentiert der Staat Israel doch bis zum heutigen Tag, bis vor die Uno! Damit agiert der IS, in der einen Hand das zur Köpfung bereite Schwert, in der anderen sein "Heiliges Buch".

    OK, Jesus hat es etwas anders gemacht. Der friedensvolle, wie viele Christen ihn gern sehen, ist auch er nicht. Zwar predigte er die Liebe und auch die Feindesliebe, drohte aber zugleich allen, die ihm nicht folgen, das ewige Feuer an. SEHR feindesliebend und SEHR friedensbewegt klingt manches nicht, sondern eher nach: "Wenn Du bedingungslos das tust, was ich will, liebe ich Dich, ansonsten wirst Du zu Brennholz..." Hmmm...

    Aber okay, er war ein leidenschaftlicher und manchmal auch jähzorniger Hitzkopf, das kann man ja menschlich noch entschuldigen. Aber zu einem "Gottessohn" und "Friedensfürsten" qualifiziert ihn das nicht, sondern zu einem ganz normalen Menschen, der sich zwar in seiner Gottestreue und seiner grossen (zumindest verbalen) Betonung der Liebe von vielen anderen unterscheidet, aber ansonsten jemand war wie Du und ich.

    Klar, es gibt auch noch den "mystischen Gott" (so will ich "ihn" mal nennen). Den Gott im eigenen Inneren, in der eigenen Seele, wie der Mystiker Meister Eckhart ihn glaubte, und wie ich ihn auch gern glauben würde (ja, das würde ich gern!). Aber DEN sollte man aus politischen und gesellschaftlichen Diskussionen raus halten. Glaube ist eine Privatsache wie die Liebe, er ist eine intime Beziehung zwischen Gott und seinem Glaubenden. Und das sollte es bleiben.

    Russell verurteilte in erster Linie die religiöse "Buchhörigkeit", wobei er diese noch nicht einmal verurteilte. Er wies immer darauf hin, dass der Mensch auch ohne Religion glücklich werden könne, das war ihm wichtig. Wer das nicht möchte, solle seinen Glauben leben. Aber (und das war ihm NOCH wichtiger, und darum hat er dieses Buch überhaupt geschrieben): Der Mensch darf andere nicht dazu nötigen wollen, einenfalls zu glauben. Ihm war weniger die Kritik am Glauben an sich wichtig, sondern er kritisierte Druck und Unterdrückung im Namen dieser Religionen. Und über allem stand für die Toleranz.


    Güte, Nächstenliebe, Vergebung, alles nichts schlechtes.


    Ja. Aber immer nur für die eigenen Leute, Labi. Das macht mir ja diesen bitteren Beigeschmack. Und Menschenwürde, Menschenrechte, Glaubensfreiheit und Toleranz mussten GEGEN diese Religionen bzw. trotz ihrer erkämpft werden, und zwar sehr leidvoll.


    LG

    P.

  • Wie schön, daß ich wenigstens die Diskussion (mit-)befeuere. :D

    Mein Ton ?
    Puha, wenn Du ahnen könntest, was meine Nerven hier alles mitmachen, wenn ich das alles so lese...

    Ich bin nun mal "ein Radikaler". Die "oldschooler" hier ...kennen das/mich.
    Und Dein bestes "Argument" gegen meine Erleuchtung ist Ignoranz, laut Deiner eigenen Aussage.
    Das ist mir nun im Prinzip ganz und gar nicht neu (genauso wenig wie im Weltmaßstab der Dünkel der "Wissenschaftlichen" gegen "die Spirituellen"). Ich sagte dazu, mir ist das Fehlen einer Beweismöglichkeit bewußt, Du kommentiertest das allgemein mit "Irrelevanz".

    Klar, es gibt auch noch den "mystischen Gott" (so will ich "ihn" mal nennen). Den Gott im eigenen Inneren, in der eigenen Seele, wie der Mystiker Meister Eckhart ihn glaubte, und wie ich ihn auch gern glauben würde (ja, das würde ich gern!). Aber DEN sollte man aus politischen und gesellschaftlichen Diskussionen raus halten. Glaube ist eine Privatsache wie die Liebe, er ist eine intime Beziehung zwischen Gott und seinem Glaubenden. Und das sollte es bleiben.

    Meister Eckhart, gut, ganz "mein Stil", da kann ich ja mal ein paar Takte zu sagen:
    Erstmal ist ja "der Witz": Es gibt ja nur den einen einzigen Gott. Mag man Aspekte "mystisch" finden, von anderen Eigenschaften unterscheiden - es gibt nur ein "Wesen" ! Dieses ist auch grundsätzlich und immer mit deiner Seele verbunden - wir, Du und ich und alle anderen, sind Teil des göttlichen Universums ! Hier nicht als allgemeine, entfernte Allegorie zu verstehen, sondern: Die "Geistenergie", die Quintessenz des Lebens, mit all seinen bewußtseinsmäßigen Individuen eingeschlossen, IST Gott.
    Die wirklich Weisen wußten um diese Einheit schon immer. Und alles Gespalte, die Kriege zwischen Anhängern unterschiedlicher Religionen .... Das ist doch alles schon tausendmal benannt und bekannt.
    Was kann jetzt aber "Gott" oder Buddha, oder Jesus, oder Meister Eckhart oder Du und ich dafür; warum wird dieser plumpe Topf "2000 Jahre plöder Religions-Schwurbel-Blablubb" aufgemacht, unter den dann alles subsummiert wird ?
    Raushalten ? Eben nicht !
    Jesus hatte eine Botschaft, das ist immer ein ganz logischer und fundamentaler Teil "der Angelegenheit". Im übrigen unterscheidet sich das ja überhaupt nicht von der Welt logisch-wissenschaftlicher Erkenntnisse: Es wird auch erwartet, daß alle Welt sich von "2 mal 2 gleich 4" überzeugen läßt.
    Erleuchtung, Gotteserkenntnis ist für mich der entscheidende Schritt, der entscheidende Baustein auf dem Wege menschlicher Entwicklung. Aber wir schlagen diesen Weg nicht ein. Jesus war sicher nicht der erste, der ermordet wurde, weil es den jeweiligen Machthabern nicht schmeckte, wie ihr System infrage gestellt wurde. Und Jesus war in seiner Zeit öffentlich wirksam, ja: politisch wirksam ! Das war nie "Privatsache" und darf es auch nie werden !
    Und berührt auch nicht die selbstverständliche Möglichkeit, ja Realität eines intimen, persönlichen Austausches mit "Gott".

    Bei diesen einfachen Grundsätzen dessen, was unter "Aufklärung" verstanden wird, bin ich ja doch im Prinzip eigentlich bei euch. Im Prinzip und "eigentlich". Weil ich die Relationen und Bedeutungen anders gewichte. Weil ich den angedachten Fortschritt in der Bilanz nicht sehen kann. "Bürgerrechte, Zivilgesellschaft" - schön und gut, aber hat das die Weltkriege verhindert ? Korea, Vietnam, Nahost, etc.pp. ? Was ist mit einem der Paradebeispiele für die tiefe Bigotterie, die sich auf den Idealen der Aufklärung so leicht aufbauen ließ, den U.S.A. ? Hier findest du ja im Grunde alles an Lügen und Verwerflichkeiten; und entgegen mancher beliebter Überzeugung ist das Wenigste auf dem Grund von Religiosität gewachsen. Maximal als Vorwand. Soll ich mich jetzt in all den Punkten ergehen, die in diesem Staat ...? Lassen wir das.

    Die Menschheit krauchelt seit sie meint "denken" zu können, im Dunkel und Halbdunkel herum. Die grundlegenden Fehler und Irrannahmen sind so alt wie die Kultur. Der Tanz ums goldene Kalb wird ebenso in der Bibel beschrieben, wie es auch viele Hinweise in einigen uralten Texten auf den Untergang dieser so entwickelten "Zivilisation" gibt. Das "Zeitalter des wirren Geplappers" = internet, haben wir heute, z.B..
    Der Blick auf den roten Faden des Weiterentwickelten, des so Geschaffenen ergibt auch ein durchgängiges Kontinuum: Es geht einerseits um Geldwirtschaft (Stichwort "goldenes Kalb"), andererseits um Technik & Wissenschaft. Die sich dann immer und grundsätzlich als Werkzeuge entpuppen.
    Und jetzt kommt unser kleines Fensterchen der "Aufklärung" mit all den sub-topics wie "medizinischer Fortschritt" etc.: Nebeneffekte, um letztlich (!) die kapitalistische monetäre Verwertbarkeit zu steigern, zu optimieren. Wenn ich es aus dem Blickwinkel konkret kapitalistischer Wirtschaftsweise betrachte, ergibt sich die Notwendigkeit, das konsumierende Subjekt als Faktor zu optimieren. Der "freie Bürger" ist halt ein besserer "Durchlauferhitzer" für den Geldfluß als der Knecht, der feudal Entrechtete ! Die Lieblingszielgruppe der modernen Konsumindustrie ist doch schnell und klar umreißbar: single, jung bis Teenie (-> optimal beeinflußbar!), allein wohnend, geistig-kulturell mit vielerlei (umsatzsteigernder) Interessen ausgestattet. Und so "frei", sich in dieser kunterbunten bonbon-Welt "auszutoben", sprich: Geld auszugeben.

    Magie ist, wenn man trotzdem lebt.

  • Ich werde nicht näher auf Deinen Beitrag eingehen, Du kannst das von mir aus Ignoranz nennen. Ich nenne es Selbstschutz vor einer aggressiven Diskussionsform, die nicht die meine ist, und die ich schon zu oft geführt habe, und die NICHTS bringt. Zumal mir die Kraft fehlt, mich wie vor 50 Jahren zu engagieren.

    Nur eines:

    Zitat

    Und Dein bestes "Argument" gegen meine Erleuchtung ist Ignoranz, laut Deiner eigenen Aussage.

    Ich wäre wirklich richtig froh (das meine ich ernst), wenn Du meine Aussagen lesen, und mich nicht falsch zitieren oder gar interpretieren würdest. Deine Erleuchtung respektiere ich, ja, ich finde so etwas interessant. Und zwar DORT, wo sie thematisch hingehören würde, z.B. in einen Thread über Gott und die Erfahrungen, die man mit "ihm" hat oder nicht hat. Für eine Diskussion über das Thema "Buchreligion, Aufklärung" ist sie irrelevant. Da ist es auch irrelevant, dass ich eine gewisse nähe zur Mystik in mir fühle, und dass ich 30 Jahre lang Buddhist war.

    Ich habe KEINESWEGS gesagt, dass Deine Erleuchtung irrelevant ist. Sie ist es aber als Argumentation für diese Diskussion, jedenfalls für mich. Das ist nicht "Ignoranz", sondern eine seriöse Vorgehensweise in einer halbwegs sachlichen Diskussion.

    Man sollte schon lesen, was sein gemutmasster Gegner schrieb, bevor man blindwütig auf ihn einprügelt. Mit mir ist das nicht zu machen. Was ich schade finde, da ich Deinen Weg und sogar einige Deiner Gedanken in diesem Thread interessant finde. Aber in dieser Form mag ich nicht diskutieren.

    Schönen Gruss

    Peter

    • Offizieller Beitrag

    Peter bringt ein tragendes Argument, welches schlüssig mit dem bedeutenden,
    klugen und m.E. wahren Zitat von Russell harmoniert;
    Die gesellschaftliche (optimal) - aber vor allem die nicht gegebene
    Trennung von Staat und (institutioneller) Kirche ist formal gegeben-
    tatsächlich ein Witz.

    Das ist nicht witzig, sondern für mich eine Bankrotterklärung des Systems.
    Eine von vielen.

    In der 'IS-Dikussion' wird immer wieder der christliche Glaube
    dem radikalen Islam entgegengestellt...aus dem Berliner Königshaus kommend;
    Sog. Volksvertreter führen dort mehr oder minder bewusst
    einen Glaubenskrieg !!!
    In meinem Namen und auf dem Rücken 'unserer' Kinder und deren Zukunft.

    Glauben MUSS Privatsache sein...ist er aber nicht.

    Deine persönliche Erleuchtung, fishi, sei Dir unbenommen.
    Aber sie wird eben nur toleriert...
    Bitte akzeptiere das.

    Alles gut...(hier)


    Ich hatte grad mit Labi ein 20-sek.-Küchengespräch;
    Ein rational denkender und handelnder Mensch,
    welcher mit viel Herz, Güte und Verstand für alle Menschen ein Menschenfreund ist-
    so lange diese menschlich bleiben.
    Was menschlich bedeutet, findet sich u.a. teils in den zehn Geboten wieder;
    Das sind tragende Werte, für die es allerdings m.E. keiner Bibel
    und keiner Kirchenmänner bedurfte oder bedarf, aber das ist meine Meinung.

    Natürlich ist die Kirche bedeutend...drum haben die Herrscher stets ein
    Interesse an ihr und schon steht das System aus Gewalt und Verdummung;
    Brot und Spiele...

    Wie singt Reinhard Mey?
    Sinngemäß:
    Nimmt der Bischof den Minister am Arm-

    Ich halt sie dumm- halt Du sie arm.


    Soweit zur Institionellen Kirche...
    Auf die bezieht sich sich Roussell.
    Des Menschen Glaube sei sein Himmelreich.

    Ich komm ohne aus.

    edit: Des Menschen Glaube sei sein Himmelreich...

  • Lieber Herzi,

    danke für Deine Ausführungen, ich kann ihnen nichts hinzufügen, ausser eine Ergänzung (einfach nur, um drauf hinzuweisen): Die zehn Gebote sind keineswegs originär biblisch. Sie sind das Fazit und eine Summe von Erfahrungen in der Entwicklung des Menschen, in der niedergelegt wurde, was sich als sinnvoll im Umgang mit anderen Menschen erwiesen hat. Sie finden sich mehr oder weniger in vielen anderen Religionen und Weltanschauungen. Der Buddha kennt zum Beispiel 5 "Empfehlungen" und 4 ethische Übungswege, die sicherlich genau so wertvoll sind: Nicht töten, nicht stehlen, nicht ausbeuten (körperlich, seelisch, materiell), nicht unwahr reden, sich nicht berauschen, sich um Güte, Besonnenheit, Mitgefühl und (!!!) Mitfreude bemühen. Punkt. Ohne Gott. Ohne religiöses Drumrum. Praktikabel.

    Lieben Gruss

    Peter

  • Gelesen. Zu gegebener Zeit mehr.

    Es ist keine Kunst, zu prophezeihen, daß wir untergehen werden.

    Man erlaube sich den weitesten, offensten Blick dafür, warum, historisch.

    Magie ist, wenn man trotzdem lebt.